BORNEMISZA PÉTER GIMNÁZIUM, Általános Iskola, Alapfokú Művészeti Iskola és Sportiskola
Iskolánk
Felvétel
Tanév
Tantárgyak
Tanórán kívül
Infotár
Diák
Támogatás
Szülő
Kapcsolat
Diák
A kövek kiáltanak
2010.08.11.
Grüll Tibort a bibliai régészet témaköréből nemrég megjelent könyvéről kérdeztük
Hogyan kezdett el régészettel foglalkozni?

Az úgy kezdődött, hogy 1997-ben a Szent Pál Akadémiára kerültem, ahol megbíztak egy olyan tantárgy oktatásával, amelynek neve „Bibliai történelem”. Ekkor elkezdtem ebben a témában alaposabban elmélyülni, kutatni. Tulajdonképpen gyerekkorom óta nagyon érdekelt ez a téma, ami a megtérésem után még jobban fokozódott. De még ekkor sem gondolkoztam azon, hogy kutató leszek, hiszen tanár voltam, ami engem maximálisan kielégített, csakhogy miután bekerültem a felsőoktatásba, úgy gondoltam, hogy alaposabban utána kellene nézni azoknak a dolgoknak, amiket tanítok. És akkor így szépen lassan alakult a dolog, különböző ösztöndíjakkal és egyebekkel.

Milyen külföldi utakon vett részt?

Húha. Nagyon sokfélén. Kezdeném talán azzal, hogy az egyetem elvégzése után jött Münster, Amsterdam, utána kétszer London, majd Bécs, Athén, és végül Jeruzsálem, ha jól emlékszem ötszöri alkalommal.

Ön szerint mi a régészet fontossága és szerepe a történelemkutatásban?

Az ókori történelem kutatása a 19. század második feléig zömmel ókori szövegekből indult ki, amelyek korunkig fennmaradtak. Először Heinrich Schliemann volt az, aki fogta Homérosz Iliászát, elment Törökországba és azt mondta, hogy az eposz alapján meg fogja találni Tróját. Azt már minden középiskolás tudja, hogy meg is találta. Ez az 1880-as években történt, és óriási változást indított el a történettudományban, mert ettől kezdve azt keresték, hogy a föld alól régészeti módszerekkel kitermelt leletek mit mondanak nekünk az ókorról. A „bibliai régészet” is együtt haladt az ókorkutatással: pontosan ebben az időben kezdték el felásni az ókori Közel-Kelet (Egyiptom, Mezopotámia, az akkori Palesztina) helyszíneit is, nemcsak a görögországiakat meg a rómaiakat. Főleg azt nézték, hogy az előkerülő leletek kapcsán mi az, ami ezek segítségével igazolható a Bibliából, és mik azok a leletek amik a Bibliát igazolják. A Biblia „igazolása” persze nem úgy történik, hogy teszem azt előkerül egy kőtábla, amelyen, mondjuk, rajta vannak Jézus utolsó szavai a kereszten. Természetesen ilyen régészeti lelet nincs, és nem is lehetséges. A golgotai kereszt alatt álló személyek nem vittek magukkal kőtáblát és vésőt, hogy felvéssék Jézus szavait -- ehelyett megtették azt az evangélisták. De például egy olyan Kr. e. 9. századi kőfelirat, amelyen szerepel Dávid neve; vagy egy sírládika, amely Kajafás főpapé volt, nagyon fontos lehet az Ó- vagy az Újszövetség „valóságtartalmának” igazolásához. Ugyanis éppen amiatt, mivel a Biblia Isten Beszédét tartalmazza, kezdetek óta rengeteg támadás éri. Például az úgynevezett „történeti-kritikai iskola” azt vonja kétségbe, hogy a Bibliában valós dolgok történnek, valós személyek szerepelnek benne, és valós helyszíneken játszódik. Úgy vélem, jó dolog, ha a régészet vagy a történettudomány segítségével rá tudunk mutatni, hogy a Bibliában foglalt események történeti értelemben is „igazak”, vagyis valóságosan megtörténtek.

„A kövek kiáltanak” előszavában is megemlíti, hogy bizonyos leletek kis valóságdarabkák a történelemből, amelyek adalékként járulnak hozzá a történelemhez. Önnek mely leletek a legérdekesebbek azok közül, amelyeket a könyvében említ?

Számomra, bevallom őszintén, a legizgalmasabb leletek azok, amelyek a jeruzsálemi Templommal függenek össze. Azt tudni kell, hogy Izraelt egy óriási túlerőben lévő muszlim arab tenger veszi körül, amely valóban azt akarja, hogy „Izrael” nevű állam ne szerepeljen a térképen. Az arabok túlnyomó része mélyen hisz abban, hogy Izraelnek semmi joga nincs Jeruzsálemhez, vagy a Templomhegyhez, és hogy az utóbbin  sohasem állt semmilyen zsidó Templom. Az arabok óvodától kezdve azt tanulják, hogy a Templomhegy mindig is iszlám szenthely volt, és ott a zsidóknak semmi keresnivalójuk nincs. Sőt, azt is állítják, hogy nincs semmi olyan bizonyíték, ami azt támasztaná alá, hogy a zsidók igénye az jogos a Templomheggyel kapcsolatban. Ezért, szerintem, mindig különlegesen érdekes az, ami a Templomheggyel, illetve konkrétan a Templommal kapcsolatban kerül elő. Én ezeket a könyvemben igyekeztem az utolsó darabig leírni és összefoglalni pontosan azért, mert minden egyes aprócska részletnek nagyon fontos szerepe van. Márpedig ezek igenis azt bizonyítják, hogy a Templomhegyen volt Templom, és ehhez a területhez ősi jogai fűződnek a zsidóságnak, pontosan úgy, ahogy a Bibliában áll leírva.

Ez úttörő könyv: hazánkban ugyanis a bibliai történelemkutatás előtt talán még elég magas falak állnak.

Sajnos Magyarországon még igen, de azért Amerikában például nem. Ott a bibliai történelemnek és bibliai régészetnek jelentős hagyományai vannak. Viszont azt is hozzá kell tennem, hogy hogy Amerikában különösen a második világháború után már nem annyira szűkebben szakmai-tudományos jellegű ez a kutatás (például a nagy egyetemekről is kiszorult), inkább populáris jellegű, viszont széles körben vonzza az érdeklődést. Azok a leletek, amelyekkel könyvemben is foglalkozom, Amerikában rendszeresen a legnagyobb példányszámban megjelenő napilapokban jelennek meg. Sőt, maga a bibliai régészet is téma a politikában, múlt héten például a tekintélyes gazdasági napilag, a The Wall Street Journal közölt e témában egy abszolút Izrael-párti cikket. Amikor megtalálták a Jakab sírládikáját, akiről azt állítják, hogy ez Jézus testvére volt, akkor a The New York Times-tól kezdve az összes nagy amerikai vezető napilap foglalkozott ezzel a kérdéssel. Az persze felmerülhet mindenkiben, hogy Magyarországon ez miért nincs így?

Gondolom a materializmus és az antiszemitizmus miatt van…

Igen, én is úgy tapasztalom, hogy vaskos, kőkemény materializmus van jelen Magyarországon, és általában Kelet-Európában. Sokan nem fogják fel, hogy ezek mennyire izgalmas és érdekes dolgok, még ha csak pusztán érdeklődés szintjén is követjük az eseményeket. Ha valaki a Bibliát nem Isten Igéjeként, hanem mint az emberi, egyetemes művelődés egyik legjelentősebb értékeként tartja számon, még az ő számára is borzasztóan izgalmas dolog ezeknek a témáknak a kutatása. Hát nem? Vagy a Biblia talán nem annyira izgalmas, mint az ókori közel-keleti eposzok, vagy Homérosz? Dehogynem! Most csak pusztán művelődéstörténeti szempontból nézve... Tehát, ha foglalkozunk a görögökkel és a rómaiakkal, akkor miért ne foglalkozhatnánk olyan régészeti leletekkel, amik az ókori Izraelhez kötődnek? És itt jön az, amit mondtál, ezzel is egyet értek, hogy egy nagyon vaskos és nagyon régi keletű antiszemita előítélet és hagyomány is van e mögött.

Milyen élményei voltak a kutatói munkával kapcsolatban?

Az nagyon izgalmas dolog tud lenni, ha az ember valóban talál valamit, viszont az tényleg kegyelemből van, hogy talál-e vagy sem. Van egy izraeli ismerősöm, Sam Wolf, aki az Izraeli Régészeti Hatóságnál dolgozik. Mikor Jeruzsálemben egy vacsoránál beszélgettünk, úgy mutatkozott be, hogy: „Szervusz Sam Wolf vagyok, csak egy régész”. Mire én: „Sam, neked elment az eszed? Hogy mondhatod azt, hogy csak egy régész?  Elvégre te Izraelben vagy régész, a Szentföldön, azon a területen, amire vágyik, amiről álmodik minden régész, hogy bárcsak itt kutathatna”. Mire ő: „Na igen, neked ebben igazad van, de most azt képzeld el, hogy mit érzek én, aki huszonöt éve kutatok, de még nem találtam semmit...” És nem ő az egyetlen, ezt nekem elhiheted! Nekem megadatott, hogy 2002-ben egy valódi felfedezést tegyek.

Milyen élményei voltak azzal kapcsolatban, amikor megtalálta a Flavius Silva-feliratot? Milyen körülmények között lelt rá erre a leletre?

Hogy őszinte legyek: a feliratot nem én találtam meg. A Templomhegyen lévő Iszlám Múzeum igazgatója, Khader Salameh tájékoztatott arról, hogy 1999-ben ott találta a bejárat előtt egyik reggel, amikor munkába ment. Valószínűleg munkások tették le, mert látták, hogy valamilyen írás van rajta. Khader megkérte a munkásokat, hogy vigyék be a múzeum épületébe és ott hevert három éven keresztül egy sarokban, senki igazából ügyet sem vetett rá, sőt letakarták szőnyegekkel meg dobozokat pakoltak rá, mert az Iszlám Múzeum tulajdonképpen nem múzeum, hanem egy raktár. Annyi történt közben, hogy ez az igazgató kiadott egy könyvet az ott lévő Korán-kéziratokról, és ennek a könyvnek az elején közölt egy fényképet erről a kőről is. Történetesen az Allbright Intézetben, ahol én laktam, a szobaszomszédom volt egy amerikai fiatalember, egy arabista, Khader témavezetője.  Ő mutatta meg nekem könyvben szereplő fényképet, és megkérdezte, hogy ismerem-e ezt a követ, ami ott le van fényképezve. Mivel akkoriban az Izraelben talált római feliratokkal foglalkoztam, rögtön felismertem, hogy ez ismeretlen felirat, még senki nem publikálta. Így rögtön engedélyt kértem arra, hogy hadd látogassam meg ezt a múzeumot. Hozzá kell tennem, hogy ez 2002-ben volt, tehát két évvel a második intifádának nevezett arab felkelés után, amikor a Templom-hegyet hermetikusan lezárták. Egy csodálatos véletlen folytán személyesen kapcsolatba kerültem ezzel az igazgatóval, aki még nagyobb csoda folytán engedélyt adott rá, hogy megvizsgáljam a követ, mert egyébként ebben az időszakban például amerikaiakat egyáltalán nem engedtek fel a Templomhegyre. Sosem gondoltam volna, hogy egy magyar útlevél lesz a segítségemre, de mivel a magyarokról különösebben semmit nem gondoltak, se jót, se rosszat, ezért sikerült az engedélyt kieszközölni. Így a kőről méretet vettem, pacskolatot készítettem és lefotóztam. A tanulmányom 2006-ban jelent meg a legtekintélyesebb izraeli régészeti folyóiratban, az Israel Exploration Journal-ban.

Mi ez a felirat, és mi ennek a felfedezésnek a jelentősége?

Ez egy körülbelül 300 kilós kőtömb, négyen-öten sem tudtuk fölemelni, pedig elég tagbaszakadt emberek voltak ott. Egy diadalív töredéke, amelynek a második sorában lévő szövegét kivésték. Igazából ez indított el engem azon a nyomon, hogy megfejtsem ezt a szöveget. Ilyen kivésések a legritkább esetben fordulnak elő véletlenül. Általában akkor találkozunk ezzel, amikor a szenátus vagy a császár kérésére egy személyt úgynevezett „emlékezet-eltörléssel” sújtanak. Ekkor az elítélt személy nevét az összes nyilvános feliratról kitörlik. A vésnök itt szerencsére olyan ügyetlen volt — vagy épp szándékosan nem akarta kivésni a teljes nevet —, hogy elkezdte a betűket kiszélesíteni vésővel, úgyhogy gyönyörűen lehet olvasni, hogy az illetőt Titus Flavius-nak hívták. Az egész felirat szerkezetéből nem nehéz arra a következtetni, hogy itt arról a Flavius Silva tábornokról van szó, aki Maszadát ostromolta. A tábornok Kr. u. 73 és 80 között Júdea helytartója és a Jeruzsálemben állomásozó X. Fretensis legió főparancsnoka volt. A diadalívet minden bizonnyal ő állította Vespasianus és Titus tiszteletére. Eddig azt gondolta a kutatás, hogy Jeruzsálemnek római várossá történő átépítése Hadrianus császár korában kezdődött el. Kr. u. 135-ben, amikor Hadrianus leverte a Bar-Kochba felkelést, elnevezte a várost Aelia Capitolinának, és a zsidókat is kitiltotta a városból. Eddig senki nem gondolta azt, hogy az első zsidó háború tényleges befejezésekor, 73-ban, már elkezdték Jeruzsálemet rómaivá átépíteni.

Mesélne arról, hogy milyen egy ásatáson részt venni?

Ennek van egy olyan része, ami maga a dögunalom. Tehát amikor cserepet kell mosni 40 fok melegben napi tíz órában, és semmi más, csak sikálod a cserepet, és az égvilágon semmi nem történik, az egy nagyon unalmas dolog tud lenni. Ezt rengetegen csinálják, de nekem ez különösebb élvezetet nem okozna. Csak az Indiana Jones-filmek kedvelői gondolják a régészetről, hogy az valami különösen izgalmas és érdekes dolog. Valójában a nagyobb része csak pepecselés és kis aprólékos munka, baromi melegben, ásatási munkások között. Ahogy az előbb mondtam: Izraelben is nagyon-nagyon sokan régészkednek (csaknem 2000 hivatátsos régész működik ma az országban, és ezek csak az izraeliek), de nagyon kevesen találnak valamit, és még annál is kevesebben találnak valami igazán jelentős dolgot. Mert hát az ember amit ma felfedez, az mondjuk három napig vagy három hónapig vagy esetleg három évig érdekes, de utána már nem az, mert jönnek az újabb és újabb felfedezések, magyarul: elavul ennek a frissessége, újdonsága.

Sokszor csak a véletlennek köszönhető, hogy valaki felfedez valamit vagy egy értékes leletre bukkan?

Hogyne. Vagy mondjak neked mást. Ma már annyi az előkerült lelet, hogy éppen a tavalyi évnek az egyik legérdekesebb lelete, amit egy Michael Jursa nevű régész talált, egy körülbelül 5 cm-es babiloni tábla, amelynek alapján Jeremiás könyvének az 51. fejezetében szereplő babiloni tisztségviselőket tudjuk azonosítani. Ezt a szöveget Károli Gáspár korában még nem értették, mert azoknak a babiloni tisztviselőknek a nevét nem ismerték, amelyek ott szerepelnek ezen a táblán. Tudod, hol találta Jursa? … A British Museumban. Tudnillik, a Britishben több százezer, nem viccelek, több százezer ilyen tábla van, amit még leltárba se vettek! Gondolj bele, hogy 150 éve hozzák ezeket felszínre, ennek a fő gyűjtőhelye a British Museum, és nem volt idő még beleltározni sem a leleteket. Mert ennek a kutatásához nagyon magas szintű felkészültség kell, ókori nyelvek ismerete, és ilyenből viszonylag kevés van a világon.

Nekem nagyon érdekes az ön könyvében Péter házáról szóló rész. Szerintem rendkívül izgalmas az, hogy egy apostol házát, aki 2000 évvel ezelőtt élt, ilyen közel hozza a régészet.

Azok a horgok, amiket ott találtak abban a házban, a kötéldarabok, amiket használtak a hálókötéshez és azok a graffitik, amiket zarándokok jegyeztek a ház falára, arra mutatnak, hogy ezt a házat már korai időktől kezdve istentiszteleti helyre használták. Hiszen tudjuk, hogy ebben a házban lakott albérlőként Jézus. Ez már nagyon korai időtől kezdve keresztény központ volt.

Mesélne arról, hogyan készítette el ezt a könyvet, milyen élményei voltak a kutatással kapcsolatban, miközben összeállította ezt a könyvet?

Ezt a könyvet igazából én nem is akartam megírni, mert a tavalyi évben csináltam egy jegyzetszerűséget a Szent Pál Akadémiának. Csak aztán úgy éreztem, hogy ez igazából nem töltené be a célját. Nyáron aztán kimentünk külföldre egy picit nyaralni és ott imádkoztunk, hogy vezessen az Úr minket mindenféle dolgokban, és úgy éreztem, hogy adott Isten egy kijelentés arról, hogy ezt a könyvet meg kell csinálni. És az volt az érdekes, hogy, amikor hazajöttem, akkor utána egy hónapon belül elkészült tördeléssel, mindennel együtt elkészült.

Nagyon gratulálunk hozzá!

Köszönöm szépen, de én hiszem, hogy az Úrtól volt ez az ötlet. Különben nem tudtam volna megcsinálni, az biztos.

Reméljük, hogy az ön könyve itt Magyarországon is népszerű lesz.

Hát reméljük, hogy hat majd valamit az előítéletek lebontásában. Remélem, hogy az, hogy a Bibliával ilyen módon is foglalkozunk, és mellette legelsősorban az Igét hirdetjük, és minden szinten megy előre Isten munkája a Gyülekezetben, a Vidám Vasárnapon keresztül is, meg a vidéki gyülekezeteken keresztül is, akkor ez az együttes munka áttörést fog hozni.

Igen itt Magyarországon és Európában elég nagy falak vannak még ezen a területen. Hát nagyon köszönjük, hogy időt fordított ránk és nagyon sok sikert kívánunk a további munkájában is.

Szívesen, és köszönöm szépen. Sok sikert nektek is! ... Három óra, jó, pont mennem kell.       

Petrőcz Jordán írása
Publikálta: Titkárság
© 2010 Bornemisza Péter Gimnázium